«Европа становится империей нового типа»

Интервью участника Международного симпозиума «20 лет: политическая и экономическая эволюция в посткоммунистической Европе» Пала Тамаша, директора Центра социологических исследований Будапештского университета им. М. Корвина.

Видеозапись полной версии интервью

— Мы все знаем, что посткоммунистические страны проходили сложный этап трансформации в последние 20 лет. Расскажите, почему ряд стран пошли по одному пути, а иные — по другому, с чем это связано?

— Может быть, я циник, но я думаю, потому, что трансформация была геополитическая, и многие страны, фактически все постсоветские страны, кроме России, остались без хозяина, и они радовались независимости, новой государственности и так далее. Но очень скоро они понимали, что создается новая геополитическая арена, с сильными центрами за океаном и в Европе. Им хотелось разными стратегиями, по разным идеологическим мотивам, быть ближе к этим центрам.

Таким образом, можно по-разному истолковать трансформацию. Можно в качестве разрушения бывшей геополитической реальности — советской, русской, имперской, и создание, не побоюсь сказать, новой империи, европейской. Это уже империя другого типа, другого характера, там все по-другому, но она все равно остается новой империей. И у этих относительно небольших и слабых стран есть потребность куда-то примкнуть, иметь патрона, или еще лучше — вступить в структуру и быть частью новой империи.

Получилось так, что в 1990-е, когда возникла идея о том, что какие-то посткоммунистические страны могут вступить в ЕС, для этого был подходящий момент в мировой экономике. Она хорошо выглядела, никто не думал о том, что будет какой-то острый кризис, возникла плеяда руководителей — Миттеран, Коль и другие, — которые очень хорошо относились к восточной части Европы и которые были готовы без серьезных размышлений взять эти страны туда. И в 1990-е годы открылась форточка возможностей для этих стран. Причем не эти страны открывали эту форточку, и не эти страны решали, когда она закроется и закроется ли вообще. Но они ужасно боялись, что она закроется, поэтому они в нее лезли всякими методами и способами. И для меня этот момент форточки — очень важное объяснение. Когда уже 10-15 лет спустя Украина тоже возмечтала о том, чтобы вступить в ЕС, и другие постсоветские страны — на Кавказе и так далее, то тогда уже форточка закрылась. Очень важно понимать, что по ряду причин эта форточка закрылась, Европе нужно еще много времени, чтобы переваривать последнее пополнение. Я не хочу никого отпугивать, наоборот, но надо понимать, что уже в эту форточку не влезешь при жизни этого поколения.

— А такие страны, как Россия, Белоруссия, они тоже имеют внутреннее стремление, желание интеграции с Европой?

— Я думаю, что население Белоруссии — безусловно, хотя они не ставят вопрос так, что либо Россия, либо Запад, там безусловно есть интеллигенция западническая, для которой ЕС становится каким-то спасителем. Белоруссия — это особый случай. Не знаю, куда движется мир, но отношения белорусской интеллигенции к ЕС, несмотря на скепсис, на конкретные знания, это отношение к святому Георгию Победоносцу, который может убить дракона, фактически они живут с драконом и не знают, кто может его убить.

Россия этого дракона убивать не собирается, не любит, но по ряду причин считает его полезным, не вредным, не знает, что будет после дракона, лучше иметь такого дракона, чем ничего. И становится понятно, что американские парашютисты не будут в Бобруйске или Витебске, никто не будет ничего такого делать. Но то, что ЕС может смягчить этот режим — это в последние годы было главной идеей белорусской интеллигенции. Этого сейчас нет, потому что после декабря Лукашенко показал, что он готов пожертвовать видом относительно мягкого тоталитаризма и двигаться в сторону тяжелого фундаментального авторитаризма, несмотря на неодобрение ЕС. Но все равно ЕС остается единственной формацией, которая может убить дракона, и это для Белоруссии символический архетип.

В России, я думаю, все гораздо сложнее. Россия не считает себя по ряду причин зависящей страной, она не хочет быть зависимой, есть множество встреч, я сам участвовал во встрече в Ханты-Мансийске между Медведевым и лидерами ЕС, все это есть, но это все телодвижения дипломатические. Медведев там четко сказал, что, мол, нам, россиянам, Европа не нужна, мы дружим, давайте визы отменим, а все остальное неинтересно. Европа с этим не согласна, но надо еще доторговать пропорции газа и пропорции визы. Но больше я не думаю, что здесь что-то произойдет. Только один вариант — если изменится соотношение геополитических сил в Азии.

— Что может этому послужить?

— Когда Россия не сможет сама решать мусульманский вопрос на южных границах страны или внутри страны, и Россия не сможет вести соревнование с Китаем на Дальнем Востоке. Я этого не желаю и не предполагаю, я просто говорю, что возможен и такой вариант. И тогда, конечно, Россия может оказаться партнером, более готовым к плотному взаимодействию с Европой.

— Решать мусульманский вопрос с Европой — это странно звучит на фоне того, что у самой Европы есть сходные сложности…

— В том-то и дело. Если мы возьмем 5-6 важных международных игроков, включая США, Китай и так далее (Индия — это отдельный вопрос, там свои отношения с Пакистаном), но Европа и Россия объединятся из-за того, что у обеих есть мусульманский вопрос. У одних уже много сотен лет очень хорошо разработаны элементы совместной жизни, для Европы это более новое. Здесь есть чему друг у друга учиться. Одним словом, здесь оба крупных игрока в беде, оба знают, что у них недостаточно культурологического знания о том, что происходит у них и вокруг в этом жанре, и они как-то предопределены быть не вместе, но быть хорошими союзниками по обмену информацией.

— Иными словами, интеграция между Россией и Европой может случиться в том случае, если случится какая-то беда?

— Я думаю, да. Полагаю, что газовая связь недостаточна, потому что она диспропорциональна. Финансовые каналы — тоже, но в другом плане. А придумывать, как интегрировать мусульманское население — это как раз такая тема, по которой обе могут сотрудничать без потери лица.

Анастасия Астахова, специально для Новостной службы портала ВШЭ